Владимир Лукин: В своей консервативности закон должен учесть мнение общественности

- Это тематический семинар. Уполномоченные по правам человека занимаются всем, что касается прав и свобод граждан, а они очень широки. Одним из аспектов этой необъятной тематики является проблема малочисленных коренных народов. Наша страна большая, многонациональная, но есть народы достаточно крупные, имеющие серьезные рычаги отстаивания прав граждан. А есть народы маленькие, хрупкие… А уполномоченный по правам человека помогает всем гражданам, но прежде всего – тем, которым труднее отстаивать свои права самостоятельно. Например, нас часто спрашивают: а что вы так часто говорите о правах заключенных, они же, чаще, люди нехорошие. Дело в том, что людям, права которых ограничены по закону, труднее отстаивать те права. У малых народов тоже есть проблемы с отстаиванием своих прав. Почему семинар проходит у вас? Ответ очевиден: у вас имеются, по меньшей мере, две существенные категории малочисленных народов, у них есть свои проблемы, запросы, потребности. Впрочем, мы договорились проводить его и в других местах, где такие проблемы существуют: в Красноярске, на Камчатке, в других регионах. 

- Как вы оцениваете работу в округе по защите прав малочисленных народов? 

- В целом, ее надо оценить положительно. Слава богу, что округ выделяет средства для этой благородной цели. У вас строятся дома и квартиры для этих граждан, проводятся культурные мероприятия, образовательные программы действуют. Но, тем не менее, проблемы существуют, и не только из-за упущений сильных мира сего. Проблема, например, утери языка малочисленными народами: не учат, да и сами люди остро уже не нуждаются в языке. А поддерживать язык, я думаю, нужно, потому что это часть культурного достояния нашей страны.

- Думаю, что для меня было много интересного на этом семинаре. Это мероприятие международное, мы его организовали совместно с управлением ООН. В каждой из стран-членов ООН имеются представительства, в том числе и в России. Они время от времени проводят образовательные семинары, знакомят наших граждан с документами ООН, с практикой других стран, а мы знакомим уже с нашим опытом. Более чем в 70 странах существуют проблемы с малочисленными народностями, там накопился большой серьезный опыт. Думаю, мы многое почерпнули из прозвучавших докладов, у нас возникли мысли и вопросы по поводу того, что нам говорили коллеги из ООН. В частности, был разговор: во время переговоров с корпорациями, которые добывают нефть, и представителями малых народов, - с кем вообще вести переговоры?! У малочисленных народов существует своя традиционная система иерархии, представительства. Если вести переговоры с самим населением, очень много хаоса будет; с руководителем – тут возможно все, в том числе и коррупционный потенциал. ООНовские документы отвечают на вопрос так: надо вести переговоры, используя традиционные структуры общества. Но если женщины, например, вообще не имеют права голоса? А если только совет старейшин решает – значит, с молодежью не вести? Масса проблем. 

- Александр Леонидович, насколько остро в Югре стоит проблема нарушения прав граждан в изоляторах временного содержания? 

- Прежде всего, нарушаются права в тех изоляторах, которые не отвечают требованиям к помещениям, а таких изоляторов у нас 70%, построенных в энные времена, которые и реконструировать уже невозможно. Следовательно, вопрос надо ставить о строительстве новых изоляторов временного содержания. Затем – медицинское обслуживание. Не всегда оно на должном уровне. И, наконец, обращения, которые поступают оттуда, зачастую, касаются и действий сотрудников изоляторов.

-А нужно ли защищать права этих заключенных? Ведь они уже чьи-то права нарушили. 

Сидоров:Люди, которые сидят, могут оказаться преступниками, а могут не оказаться преступниками и быть освобождены.

Владимир Лукин:Однажды я был в одной колонии в Липецке. Там заключенные построили церковь, и в ней служит батюшка. Я у него спросил: «Скажите, по вашей оценке, вы здесь долго служите, сколько зэков заслуживает того, чтобы сидеть, а сколько - того, чтобы быть выпущенными на свободу прямо сейчас?». Он подумал и сказал, что примерно треть зря сидят. Многие сейчас выступают за амнистию. Значительно сократилось число сидящих в тюрьмах. У нас было примерно 800 тысяч, сейчас 700 тысяч. У нас сознание не совсем правильно повернуто, на мой взгляд. Это наша общая проблема. Во-первых, человек, которому не вынесен приговор суда, невиновен. А если он невиновен, то его нужно задержать как временно задержанного по подозрении в чем-то. Но именно как невиновного человека. Во-вторых, даже если человек осужден, он осужден не на пытку голодом, не на пытку дышать плохим воздухом, не на пытку холодом зимой и нестерпимой жарой - летом. Он осужден - на ограничение своей свободы. И помимо того, на что он осужден судом, он больше не на что не осужден и обладает всеми правами, которыми обладаем мы с вами. Это и есть правовое государство. А то, как только с нами что-то происходит, мы начинаем кричать где права, где справедливость. А по отношению к другим мы как на войне себя ведем…

- Владимир Лукин:Александр Леонидович (Сидоров- ред.) еще недолго работает. Поэтому эта оценка - вне предела нашего с вами разговора. Но организация этой конференции - практически наш первый опыт совместной работы. И должен сказать, что он положительный. Организовано все хорошо, серьезно, солидно, по-деловому. Что касается содержательных форм работы… Жалобы приходят и к региональному уполномоченному и к федеральному. Когда приходят серьезные жалобы по региону, мы консультируемся с региональным уполномоченным. Если возникает какая-то проблема в регионе, то первый человек, которому надо звонить, - именно окружной уполномоченный. И советоваться, что и как делать, хватит ли регионального ресурса, нужно с ним. В каждом регионе существуют ведомства региональные, которые занимают региональными делами, и федеральные, которые имеют в регионах подразделения. В такой ситуации возникают потребности в совместной работе, в совместном обращении. Мы действовали и будем действовать совместно. 

-Владимир Лукин: Это ваше дело, если вы считаете это целесообразным - почему нет?! Но моя точка зрения состоит в том, что не надо плодить уполномоченных по всем вопросам. Представьте себе девушку 15-16 лет – инвалида, которая имела несчастие раньше времени забеременеть, у которой есть проблемы с образованием. Плюс ко всему из коренных малочисленных народов… И по каждому вопросу мы организуем уполномоченного, которые, в основном, будут бегать по начальству и говорить, что это их девушка, и этой стороной ее жизни они будут заниматься. Все хорошо в меру… Возможно, в вашем регионе это возможно, но в рамках все же именно аппарата по делам уполномоченного по правам человека.

- Владимир Петрович, в 2004 году Вы по предложению Президента России Владимира Путина были выдвинуты на пост Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации. Госдума утвердила Вас на эту должность и, согласно действующему законодательству, вы приостановили свое членство в РДП «Яблоко». Намерены ли вы вернуться к политической деятельности в составе «Яблока» после того, как покинете государственный пост? 

- Действительно, я являюсь Уполномоченным с 2004 года, а это значит, что я завершаю свой второй срок на этой должности, поскольку Уполномоченный избирается на пять лет и может еще один раз быть переизбран. Так вот, в марте будущего года истекает второй мой срок, после чего, естественно, я должен буду переступить порог своего ведомства, что я и сделаю с чувством некоторой ностальгии, но и некоторого облегчения. Прямо вам скажу, эта работа довольно трудная. Что касается моих взглядов, то я был одним из создателей одной из первых, и к тому же неплохих, демократических партий в стране. Я этим очень горжусь и считаю, что это была правильная и хорошая работа. Достаточно сказать, что плоский налог, который, в известной мере, скорректировал налоговую ситуацию в нашей стране, был принят по предложению фракции партии «Яблоко». И это не единственный пример. Правда, мы предлагали 10 процентов, но в итоге было принято 13 процентов. Ну что же, это дело счета. А сам по себе принцип для того времени был правильный. Я, безусловно, не меняю своих взглядов в зависимости от изменений записей в моей трудовой книжке. Никогда со мной такого не было и никогда со мной такого не будет. Другое дело – сказать вам точно, займусь ли я политической работой, после того как завершу свои сроки. Честно говоря, я серьезно об этом не думал, но если я займусь политикой, то, безусловно, восстановлю свое членство в «Яблоке».

- Александр Леонидович, насколько часто обращаются к вам представители коренных малочисленных народов и какие основные проблемы они высказывают? 

- Александр Сидоров:Я сегодня говорил, о том, что очень мал процент обращений представителей коренных малочисленных народов в наш адрес. Я связываю это с тем, что проблем, которые требовали бы защиты на нашем уровне, очевидно, возникает не так много. В нашем округе достаточно глубоко развивается нормативная база, достаточно плотно занимаются проблемами коренных народов Севера и правительство, и законодательный орган. Достаточно мощны и общественные организации, в том числе и Ассоциация спасения Югры, и Совет Старейшин, и молодежные организации. Одним из последних обращений к нам была проблема по оружию. Оно, отчасти, решено. Постановлением правительства было принято, что с 18 лет малые коренные народы могут пользоваться нарезным оружием. Вопросы регистрации этого оружия на местах тоже были решены. 

- Лукин:Число жалоб с тех пор, когда я приступил к исполнению обязанностей, увеличилось. Не слишком сильно, но увеличилось. Может я и не прав, но за эти годы знания граждан о нашем институте выросли. Это говорит, косвенно, о популярности и даже «модности» этого политического инструментария. Уполномоченные появились почти во всех регионах. Хотя, в отличии уполномоченного при Президенте, который назначается по закону, региональные представительства уполномоченных по правам человека могут создаваться на усмотрение местных властей. А дальше все будет зависеть от качества нашей работы. Будут ли граждане и дальше к нам обращаться? Ведь уполномоченный имеет очень мало рычагов указания. Он не может что-то диктовать судам. Может опротестовать решения судов лишь после вступления приговоров или решений в силу. В досудебное следствие тоже не может вмешиваться. Все зависит только от авторитета. Но такой авторитет зависит лишь о того, насколько уполномоченного поддерживает пресса. Нет поддержки прессы - нет и голоса.

 - Сидоров:Я бы еще добавил. В силу того, что уполномоченные есть уже в 76 субъектах федерации, то уже сейчас речь идет о поправках в Закон, который более четко пропишет роль и полномочия омбудсменов именно в субъектах федерации. Чтобы работа велась не только на базе личностных отношений, наработанного авторитета, но и на базе закона, который позволит выстроить прямые и понятные механизмы взаимодействия с руководителями госорганов на местах.

 -Лукин: Закон, о котором говорит Александр Леонидович, в основном разработан и на днях будет представлен в администрацию Президента РФ. К слову, один уполномоченный по правам человека из Испании, позже занявший аналогичную должность в Совете Европы, как-то мне сказал: «За время своей работы я успел поссориться со всеми начальниками своей страны, кроме короля и премьер-министра. Но и этого хватило для того, чтобы продолжать эффективно работать». 

- Для того, чтобы в России лучше соблюдались права человека, какие законы следует принять, а какие отменить? 

- Лукин: Главная проблема России состоит не в принятии новых законов. И даже, не в отмене старых. Хотя некоторые я бы и отменил.. Даже не старые, а довольно новые. Мне не нравится практика, когда вносится закон неизвестно откуда, под конкретную ситуацию, при этом проблема еще не изучена до конца. И со свистом соловья-разбойника такой закон принимается за 1-2 недели, автоматически подписывается президентом, потому что авторитетно все приняли.. А потом, начинают читать и обсуждать. И президент вынужден говорить, что надо еще подумать над этим законом. Думаю, процедура должна быть совершенно другой. Закон должен быть консервативен. Он должен быть основан на сложившихся традициях, долговременных наблюдениях за общественным явлением, учитывать мнения многих людей. Вот этого нам не хватает!